"การ เผชิญหน้ากันอย่างนี้ ตุลา 16 มาตุลา 19 แม้จนถึงพฤษภาทมิฬ ในหลวงมีบทบาทในการแก้ปัญหา ผมไม่แน่ใจว่า เวลานี้ยังมีบทบาทอยู่หรือเปล่า นี่พูดกันอย่างไม่เกรงใจนะครับ เพราะว่าเสื้อแดงเขาก็ท้าทายมากเลย เขาจะฟังท่านหรือเปล่า ท่านเองจะกล้าแสดงบทบาทหรือเปล่า ที่ พล.อ.ชวลิต จะขอพระบรมราชานุญาตเข้าเฝ้า? เป็นความคิดที่ดี แต่การเมืองมีหน้าฉากกับหลัง ฉาก ต้องเล่นหลังฉากนะครับ ถ้าคุณจะเข้าเฝ้าก็ต้องติดต่อราชเลขาฯ เป็นการภายใน คุณมาตูมๆๆ แบบนี้เป็นไปไม่ได้ สถาบันพระมหากษัตริย์ไม่ได้มีไว้ให้มาโฆษณาชวนเชื่อ พระเจ้าแผ่นดินมีหน้าที่ 3 อย่างใช่ไหม...."
“เราจะออกจากวิกฤตอย่างไร?”
สุลักษณ์ ศิวรักษ์
http://www.mbamagazine.net
Hotel Rwanda
ใน ห้วงวิกฤติเช่นนี้ ทุกความคิดความเห็น ย่อมน่ารับฟัง สุลักษณ์ ศิวรักษ์ เป็นนักคิด นักเขียน ที่สังเกตการณ์สังคมการเมืองไทยโดยใกล้ชิดมาอย่างยาวนาน หลายทศวรรษ และรู้ตื้นลึกหนาบาง ที่มา ที่ไป ตลอดจนความคิดอ่านของ Players แต่ละกลุ่มซึ่งมีส่วนในวิกฤติ และจะมีส่วนในการแก้วิกฤติครั้งนี้ดี Track Record ของ สุลักษณ์ ศิวรักษ์ ในเรื่องการต่อสู้กับความอยุติธรรมในสังคมก็เป็นที่ประจักษ์ชัด
MBA จึงเดินทางไปพบกับท่านที่บ้าน เพื่อขอความเห็นที่จะแสวงหา Creative Solutions สำหรับออกจากวิกฤติครานี้ ทั้งในระยะเฉพาะหน้าวันสองวันนี้ และระยะยาวเพื่อหลีกเลี่ยงวิกฤติซ้ำซาก ไม่ให้กลับมารบกวนสังคมไทยอีก
นี่เป็นบทบาทเดียวที่เราทำได้ ณ ขณะนี้ ในฐานะนิตยสารเล็กๆ ฉบับหนึ่ง
ในฐานะที่ Observe การเมืองไทยมานาน รู้ตื้นลึกหนาบางของตัวละครทุกคน ท่ามกลางการเผชิญหน้ากันอย่างนี้ Scenario ของอาจารย์คืออะไร?
ทักษิณ นี่นะครับ ตอนนี้เป็นไพ่ใบสุดท้ายแล้ว ก็คงยอมฉิบหายเต็มที่ เพื่อจะยอมเอาชนะให้ได้ ก็ไม่ยอมสูญเสีย เขาเป็นคนใจร้อน ฉะนั้น ตอนนี้เขาก็ซื้อทุกอย่าง เท่าที่เขาจะซื้อได้ รวมทั้งอาวุธ ยุทโธปกรณ์ คนในกองทัพ ทั้งตำรวจและนักการเมืองเท่าที่เขาจะซื้อได้
แล้วไทยมันน่าเศร้าตรงที่ว่า ส่วนใหญ่มันซื้อได้ซะด้วย มันน่าเศร้าตรงนี้
ปัญหา คือว่า ฝ่ายตรงข้ามกับทักษิณ ที่ใช้คำว่า ‘อำมาตย์’ วันก่อนเขาให้สัมภาษณ์ชัดเจนลงมติชนสุดสัปดาห์ จึงรุ่งเรืองกิจอะไรเนี่ย ที่เขาอุดหนุนเอาเงินให้ฟ้าเดียวกัน เขาบอกว่า อำมาตย์ในที่นี้ไม่ได้หมายความว่าข้าราชการ ทหาร เท่านั้น แต่สูงส่งกว่านั้น ที่มีอภิสิทธิ์และไม่โปร่งใส ก็พูดจากล้าหาญพอสมควรนะครับ ในทางกฎหมายทำอะไรเขาไม่ได้ ผมว่าตอนนี้ คนเราก็พูดจากล้าหาญขึ้นทุกทีแล้ว
ทางฝ่าย อำมาตย์ที่ว่านี่ ถ้าไม่ปรับปรุงเปลี่ยนแปลงให้โปร่งใส ให้วิพากษ์วิจารณ์ได้ เชื่อว่าไปไม่รอด ทีนี้ฝ่ายเสื้อแดง แน่นอนครับ ติดต่อเกี่ยวข้องกับทักษิณโดยตรง จะรับเงินรับทองเขามากน้อยเพียงใดผมไม่สามารถจะพูดได้ บางคนอาจจะรับ บางคนอาจจะไม่รับ แต่พวกเสื้อแดงที่มาก็เช่นเดียวกัน บางคนก็รับบางคนก็ไม่ได้รับ
แต่ประเด็นหลัก รับเงินหรือไม่ได้รับเงินก็ตาม ทำไมถึงมาทู่ซี้อยู่ได้นานขนาดนี้ ทำไมถึงกล้าหาญชาญชัยพร้อมที่จะตาย
ผม ว่าเมื่อดูถึงจิตวิทยาในขั้นนี้แล้ว เห็นเลยว่า พวกเสื้อแดงเหล่านี้นั้นรู้สึกว่า อำมาตย์นี่เอาเปรียบเขามาตลอด อำมาตย์ในที่นี้ อาจจะเป็นตั้งแต่ระดับปลัดอำเภอด้วยซ้ำไป นายอำเภอ ศึกษาฯ ดูถูกเขาทั้งนั้นเลยครับ ตั้งแต่เราตั้งระบบบริหารราชการแบบใหม่ตั้งแต่สมัย รัชกาลที่ 5 เป็นต้นมานี่ เราไม่เคยยกย่องราษฎรเลยนะครับ
ตั้งแต่ หลัง พ.ศ.2475 เป็นต้นมา มีนักการเมืองใหม่ที่คุณปรีดี จากมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์และการเมืองสร้างไว้ นักการเมืองใหม่รุ่นนี้ทั้ง คุณเตียง ศิริขันธ์ สกลนคร คุณถวิล อดุล ร้อยเอ็ด นักการเมืองใหม่พวกนี้ถูกฆ่าตายหมด สมัย 2490 อีกนัยหนึ่ง นักการเมืองที่จะคานอำนาจอำมาตย์ถูกปราบหมด และพวกอำมาตย์ก็กลับมามีทีท่าและเริ่มกลับมาเผด็จการขึ้นทุกที โดยเฉพาะตั้งแต่สมัย สฤษดิ์ ธนะรัชต์ เป็นต้นมานี่ ชาวบ้านถูกรังแกมาตลอดเลย
แสดงว่าข้อเสนอของพวกเขา สองมาตรฐาน หรืออะไรต่างๆ มีมูล?
ใช่ อันนี้ถูกต้องเลย ไม่มีใครปฏิเสธได้เลย อยากให้ชาวกรุงเข้าใจประเด็นเหล่านี้ด้วย ชาวกรุงที่บอกว่า เสียวันละกี่ร้อยล้านกี่พันล้านเนี่ย ไอ้กี่ร้อยล้านกี่พันล้านที่ว่าส่วนใหญ่แล้วมาจากการเอาเปรียบราษฎรทั้งนั้น โดยตั้งใจหรือไม่ตั้งใจก็ตาม เพราะว่าสิ่งที่เราพัฒนาน่ะ คุณทำถนนเนี่ยได้ประโยชน์กับใครครับ?
ชาว ไร่ชาวนาไม่ได้ประโยชน์จากการสร้างถนน เจ้าของรถ บริษัททัวร์ที่หากินกับโรงแรม บริษัทข้ามชาติ เกาหลี ญี่ปุ่น มาเป็นกระะตั้กๆ เลย ชาวบ้านได้อะไรครับ ได้น้อยมาก บ๋อยโรงแรมก็ถูกเอาเปรียบแรงงาน แม้กระทั่งสาวๆ ที่มารำไทยนะครับ เขาได้สตางค์น้อยมาก ดีไม่ดีกลับบ้านค่าแท็กซี่พอไหมไม่รู้ ประเด็นเหล่านี้ เราไม่ได้พูดถึงกันเลยนะครับ ผมว่า ถ้าจะแก้ปัญหาพื้นฐานของเมืองไทยต้องพูดอันนี้ครับ ว่าทำอย่างไรจะทำให้พวกเสื้อแดงเขารู้สึกภูมิใจ ไม่เป็นราษฎรประเภทสอง ประเภทสามอีกต่อไป ที่สามจังหวัดสี่จังหวัดชายแดนภาคใต้ฉันใด ที่อีสานก็ฉันนั้น เป็นแต่ว่าอีสานอาจจะพูดภาษาเดียวกัน ศาสนาเดียวกัน นับถือผีคล้ายๆ กัน แต่ถ้าแม้คุณใช้ภาษาอีสานคุณก็จะถูกมองว่าเป็นบักหนาน บักเสี่ยวแล้ว เนี่ยไอ้ระบบอำมาตย์มันกดขี่กันตลอดเลย
ตอนนี้ มาถึงขั้นเผชิญหน้าแล้ว มีการตั้งกองเชียร์ อาจจะเกิดการฆ่าหมู่หรือความรุนแรงขึ้นถ้าไม่ระวัง?
การ เผชิญหน้ากันอย่างนี้ ตุลา 16 มาตุลา 19 แม้จนถึงพฤษภาทมิฬ ในหลวงมีบทบาทในการแก้ปัญหา ผมไม่แน่ใจว่า เวลานี้ยังมีบทบาทอยู่หรือเปล่า นี่พูดกันอย่างไม่เกรงใจนะครับ เพราะว่าเสื้อแดงเขาก็ท้าทายมากเลย เขาจะฟังท่านหรือเปล่า ท่านเองจะกล้าแสดงบทบาทหรือเปล่า
แล้วที่ พล.อ.ชวลิต จะขอพระบรมราชานุญาตเข้าเฝ้า?
ความ คิดของบิ๊กจิ๋วเป็นความคิดที่ดี แต่ข้อเสียของบิ๊กจิ๋วก็คือว่า ปัญหาพวกนี้ ต้องใช้ ‘ความละเมียด’ การเมืองมีหน้าฉากกับหลังฉาก ต้องเล่นหลังฉากนะครับ ถ้าคุณจะเข้าเฝ้าก็ต้องติดต่อราชเลขาฯ เป็นการภายใน ว่าท่านมีสุขภาพอนามัยแข็งแรงพอไหม มีข้อต่อรองอะไรไหมที่จะกราบบังคมทูล มีข้อเจรจาอะไรบ้าง คุณมาตูมๆๆ แบบนี้เป็นไปไม่ได้ สถาบันพระมหากษัตริย์ไม่ได้มีไว้ให้มาโฆษณาชวนเชื่อ พระเจ้าแผ่นดินมีหน้าที่ 3 อย่างใช่ไหม
หนึ่ง เตือน
สอง ให้การสนับสนุน
สาม วิพากษ์วิจารณ์
แต่ทั้งหมดต้องเป็นการภายในเท่านั้น หลังฉากเท่านั้น นี่คุณเอาท่านมาโฆษณาปาวๆ อย่างนี้ คุณก็ถูกโจมตีสารพัดแหละ
-ในหลวงทรงยอมให้พึ่งพระบรมโพธิสมภาร ให้เลิกชุมนุมไปเลย จะหลีกเลี่ยงความรุนแรงได้ไหม?
มัน ไม่ง่ายอย่างนั้น พระบรมโพธิสมภาร ตอนนี้แข็งแรงขนาดไหน พระองค์ท่านเอง สมัยหนึ่งสามารถสั่งทหารได้ไม่ใช่น้อย สั่งทหารเสือพระราชินีได้ไม่ใช่น้อย สั่งผ่านเปรมได้ แล้วใครรองๆ ลงไปอีก ตอนนี้สถานะนั้นได้ขนาดไหนแล้ว แล้วตอนนี้ทักษิณซื้อทหารไปมากน้อยเพียงใดแล้ว ท่านมั่นคงแข็งแรงขนาดไหน
เป็นข้อมูลที่เปิดเผยได้เลยว่า ท่านก็วิตก อยากให้สิ้นแผ่นดินท่านโดยไม่มีการนองเลือด
ผม ก็ทำหนังสือกราบบังคมทูล ตรงๆ เลย ยกตัวอย่างเช่น สถาบันพระมหากษัตริย์จะอยู่ได้ต้องโปร่งใส เปิดเผย ข่าวพระราชสำนักทุกสองทุ่มเนี่ย ต้องเปิดเผย เอาเงินรัฐบาลไปหรือเอาเงินที่ไหนไป ไปแล้วได้ประโยชน์อะไรบ้าง แล้วคุณอย่านึกว่ารถติดนี่เรื่องเล็กนะ ราชวงศ์ในยุโรปเขาแก้หมดเรื่องเล็กเรื่องน้อยเขาแก้หมด ถึงอยู่ได้ ทีวีสวีเดนสัมภาษณ์ผม เพราะเดือนมิถุนายนนี้ มกุฎราชกุมารีจะอภิเษกสมรส เลยอยากรู้ถึงราชวงศ์อื่นๆ ทั่วโลกว่าอยู่ได้อย่างไร
ผมบอกว่า ไทยคงไม่มองที่สวีเดนเป็นตัวอย่าง แต่ก็ต้องชำเลืองบ้าง สวีเดนอยู่ได้เพราะสถาบันสูงสุดยอมประชาชน ยอมนักการเมือง นักการเมืองจะชั่วยังไงก็แล้วแต่ ก็ต้องยอม เพราะได้รับการเลือกตั้งมา ราชวงศ์สวีเดนต้องการที่จอดรถหน้าวังเพิ่มอีก 6 คัน แต่นายกเทศมนตรีไม่ยอม ก็ต้องเลิกไป ถอย
เพราะความอยู่รอดสมัยนี้ จะอ้างถึงความศักดิ์สิทธิ์ มหัศจรรย์ มันไม่ได้แล้ว ลูกพระราชินีเนเธอร์แลนด์ไปเมืองจีน นั่งชั้น tourist class นะครับ ถือว่าไปส่วนตัว ไปเที่ยว แล้วก็ไม่ต้องให้ทูตไปรับ ผมว่ามันจะอยู่ได้จะต้องเปิดเผย ตอนนี้เจ้านายเสด็จไปนอกกันทุกเดือน บางเดือนไม่รู้กี่องค์ครับ ทูตไม่ต้องทำอะไรเลยนอกจากเตรียมต้อนรับเจ้าอย่างเดียว ต้องทำเมนูถวายด้วยจะเสวยอะไรบ้าง ไวน์ฝรั่งอย่างดี แล้วอย่างเสื้อแดงไม่เห็นมีใครไปต้อนรับเลย พวกนี้มันต้องเลิกหมด
หมายความว่า ถ้าจะไม่ให้มีความรุนแรง หรือฆ่าหมู่นั้นสิ้นหวังแล้วหรือ?
ไม่ สิ้นหวัง แต่ตราบใดที่อภิสิทธิ์ยังหน่อมแน้มอยู่นั้นยาก บริหารงานแบบเชื่อข้าราชการประจำ ตอนนี้คุณก็ไปเชื่อราบ 11 แล้วให้เขามาปกป้องคุณ ไม่แตกต่างจากคุณธานินทร์ (กรัยวิเชียร) เลยนะครับ หอยอยู่ในกระดองเลย ปกครองบ้านเมืองไม่ได้หรอกคุณ แล้วยังมีทหารแตงโมอีก ข้างนอกเขียว ข้างในแดง
วิธีแก้ปัญหานี้คือ คุณต้องมีกุนซือที่กล้าหาญ ฉลาดพอ มีทหารที่แข้มแข็งแก้ปัญหาได้รวดเร็วทันใจ แล้วคนไม่กี่คน ทำไมคุณจับไม่ได้ แค่ราชประสงค์เอง และการจับนั้น ไม่จำเป็นต้องรุนแรงมากมาย ถ้าจำเป็นจะต้องรุนแรง ก็ต้องรุนแรง แล้วคุณจะไปรบกับใครล่ะครับ ถ้าคุณไม่มีฝีมือขนาดนี้ แล้วนี่มันก็บานปลาย เพราะทุกคนไม่ต้องการเสี่ยง ไม่อยากเปลืองเนื้อเปลืองตัว คุณอนุพงษ์ (เผ่าจินดา) จะเกษียณแล้วก็อยากกินบำนาญสบายๆ และคุณต่างๆ เหล่านี้รับอะไรจากทักษิณอีกหรือเปล่าก็ไม่รู้ ดังนั้นอภิสิทธิ์แกไม่มีเพื่อน ไม่มีใคร ก็ลำบาก
ถึงแม้ข้อเรียกร้องเสื้อแดงจะมีมูลต้องให้แก้ไขปรับปรุง แต่สถานการณ์นี้ อาจารย์เห็นด้วยว่า ให้หยุดม็อบ?
หยุดครับ ไม่ยากด้วย แค่จับแกนนำไม่กี่คนเท่านั้นเอง แต่ถ้าคราวนี้คุณไม่มีกึ๋น คุณก็ไปบวชชีเขายายเที่ยงนู่น
คุณอภิสิทธิ์อาจจะเป็นห่วง Career Path ของตนในอนาคต ?
เมือง ไทยมีห่วงกันแค่นี้เอง สิ่งที่ต้องห่วงอันดับแรกคือ ห่วงบ้านห่วงเมือง เห็นว่าสิ่งที่เสื้อแดงเรียกร้อง เป็นจริงหลายเรื่อง เราต้องแก้ไข ถ้าเข้าใจประเด็นนี้จับเข่าคุยกันได้ ถ้าแกนนำเห็นตรงกัน ผมเชื่อว่าทักษิณเป็นเรื่องรองเลย นี่ผมพูดในฐานะที่ผมรู้จักเสื้อแดงหลายคน ลูกชายผมทั้งนั้น เขาบอกผมเลยว่าเขาไม่มีทางเลือก ต้องอยู่กับทักษิณ
ไม่มีใครติดต่ออาจารย์ในฐานะตัวกลางช่วยเจรจา?
รัฐบาลถือว่าเขารู้ดีกว่าผมหมด (หัวเราะ) คุณเทพ เทือก คุณอะไรต่างๆ
หมายความว่า นายกฯ ต้องมีที่ปรึกษาที่เก่งอยู่ข้างๆ?
คุณ คิดดูสิครับ แม้กระทั่งก่อนขงเบ้งมา เล่าปี่ก็มีซุนเขียน จนมาได้ขงเบ้งเป็นยอดที่ปรึกษา ทั้งนั้นครับ ไม่มีที่ปรึกษาไม่ได้ พระเจ้าวิทูร ก็มีที่ปรึกษาถึง 4 คน ในเรื่อง ‘พระมโหสถ’ พระเจ้าวิกรมาทิตย์ ก็มีที่ปรึกษา ที่ปรึกษามันเป็นหัวใจเลยครับ พระเจ้าจันทรคุปต์ พระบิดาของพระเจ้าอโศก มี เกาฏิยะ คนแต่งคัมภีร์อรรถศาสตร์ แต่ไทยไม่รู้จักเรื่องพวกนี้เลย
ที่ คิดว่ามีกึ๋น อย่าไปเอ่ยชื่อเขาดีกว่า แต่ปัญหามันอยู่ตรงที่เมื่อขึ้นมาใหม่ๆ คุณอภิสิทธิ์ติดต่อกับเสื้อเหลืองอย่างคุณสุริยใส (กตศิลา) ถ้าคุณอภิสิทธิ์รู้จักใช้ประโยชน์ ก็ได้ แต่ตอนนี้ไม่ใช้แล้ว เสื้อแดงก็เห็นว่าเป็นศัตรูแล้ว ผมว่าการเมืองนี่ ถ้าไม่มีมิตร มีแต่ศัตรูนี่ไปลำบาก เพราะเสื้อแดงบางคนเขาก็เคยติดต่ออยู่กับคุณนิพนธ์ พร้อมพันธุ์ ซึ่งเป็นกุญแจสำคัญเลย สามารถติดต่อได้หลายฝ่าย ทั้งบุคคลชั้นสูง ทั้งคุณเนวินได้ด้วย แต่ตอนนี้ผมไม่รู้ว่าเขาอยู่ไหน ตอนนี้ ประชาธิปัตย์นี่เสือสิงห์กระทิงแรดเยอะแยะไปหมด ฆ่าฟันกันทั้งนั้น
แม้ แต่สมัยรัฐบาล คมช. ยังมาให้ผมช่วยแก้ไขปัญหาชายแดนภาคใต้ ผมทำให้เลยนะครับ ติดต่อท่านอับดุล วาฮิด กับ อันวา อิบราฮิม ปัญหาภาคใต้คุณต้องติดต่อกับพวกมุสลิม พูดให้หมั่นไส้ ผมพูดกับหัวหน้าได้ทั้งหมดแหละครับ วิธีนี้เป็นวิธีที่จะแก้ไขปัญหาระยะยาว แต่ประชาธิปัตย์เขารู้สึกว่า เขาแก้ไขปัญหาภาคใต้ได้ดีกว่าผม ผมเกี่ยวข้องกับมุสลิมมา 30-40 ปี ผมเป็นมิตรกับเขา
คือต้องมี dialogue กัน?
ใช่ ต้องมี dialogue กัน
เป็นไปได้ไหมครับว่า สุดท้ายทหารต้องเป็นคนจัดระเบียบ?
อัน นี้น่ากลัวที่สุดเลย ถ้าคุณอภิสิทธิ์พลาดคราวนี้นะครับ คุณทักษิณตีปีกเลย เขาอยากให้รัฐประหารที่สุดเลยครับ เพราะเป็นสิ่งเดียวที่อ้างความชอบธรรมของเขาได้ เขามีความชอบธรรมอยู่บ้างก็เพราะคราวที่แล้ว รัฐประหาร
ผม ไม่อยากพูดนะครับ ถ้าคุณปล่อยให้เสื้อเหลืองทำงานไป อีกไม่กี่อาทิตย์ ทักษิณไปแน่เลย เพราะการขับไล่รัฐบาลทำได้นอกรัฐสภา ผมไม่ชอบใจนะครับ แต่ผมเห็นด้วย ยึดสนามบินหรืออะไรต่างๆ มันจะง่อยเปลี้ยเสียขาเลย แต่ทหารไม่ยอม ชนชั้นนำไม่ไว้ใจมวลชน หมดสมัยเลยนะครับ คุณดูสิ คุณอะไรเป็นนายกฯ ล่ะครับ มีแต่เข้าวัดเข้าวา คนไทยเข้าใจตรงนี้ผิด เข้าวัดคือหนีปัญหา ไม่ใช่พุทธศาสนิกนะครับ ศาสนาพุทธสอนอริยสัจ 4 ต้องเผชิญปัญหา
ถ้ารัฐประหารจะเข้าทางทักษิณ แล้วจะตั้งรัฐบาลพลัดถิ่นได้มั้ย?
ไม่ค่อยมีปัญหาเท่าไหร่ เรื่องนั้นผมไม่ห่วง แต่ความชอบธรรมเนี่ยสำคัญ คือเขาจะเอาอีกฝ่ายมาสู้ก็ได้
ถ้ามีการปราบและเสียชีวิตใหญ่ มันจะคลี่คลายไหม?
เป็น เรื่องน่าเศร้าที่สุดเลย ถ้าคุณไม่ตัดสินใจให้กระฉับกระเฉง จะเกิดการสูญเสีย เมื่อวานจอห์น อึ๊งภากรณ์ ก็มาติดต่อผมให้ผมไปพูดกับคุณอภิสิทธิ์ ผมถือระเบียบคนไทยนะครับ เขาไม่เรียกอย่าขาน เขาไม่วานอย่าเสือก (หัวเราะ) ผมรับใช้ท่านอาจารย์สัญญามา 20 ปี ท่านเป็นนายกผมไม่เคยไปหาท่านเลย ใกล้อำนาจอันตราย ถ้าเขามาใช้มาวานเนี่ยทำให้ แต่ถ้าเสนอตัวไม่เคยทำเลย
แล้วในแวดวงข้าราชการระดับสูง จะมีบทบาทช่วยแก้วิกฤติเฉพาะหน้าแบบนี้ได้บ้างไหม?
ระบบ ของเรา เป็นระบบที่ฆ่าความเป็นผู้นำของคน คุณขึ้นไปโดยไม่มีความเป็นผู้นำเลย ผมเคยพูดกับคุณเกษมสโมสร (ม.ร.ว.เกษมสโมสร เกษมศรี) ซึ่งเคยเป็นปลัดกระทรวง ผมบอก “คุณชาย กระทรวงการต่างประเทศเนี่ยเราต้องการคนที่มีกึ๋น เราเคยมีคนที่กล้าออกความเห็นค้านนักการเมือง แม้นโยบายจะเป็นเรื่องของนักการเมือง แต่ข้าราชการก็มีความกล้าหาญที่จะค้าน เมื่อเห็นว่าไม่ถูกต้อง”
ท่านบอก คุณ ส.ศิวรักษ์ มันหมดแล้วล่ะ หมดที่รุ่นผมนี่แหละ ตอนนี้ข้าราชการประจำตามนักการเมืองหมด ผมเชิญน้องสาวดาไลลามะมา กษิต ภิรมย์ ยังไม่ให้เข้าเลย เขาบอก พม่าก็เกลียดผม เขมรก็เกลียดผม เขากลัวจีนจะเกลียดอีกคน นี่แสดงว่าคุณไม่รู้สึกอัปยศเลยใช่ไหม ว่าประเทศไทยซึ่งเป็นเมืองพุทธกลับไม่ยอมต้อนรับคนแบบนี้เพราะกลัวเจ๊ก คุณไม่ห่วงศักดิ์ศรีของประเทศเลย คุณกลัวจีนเกลียดคุณเท่านั้นเอง เรามองคนที่อัตตากันเท่านั้นเอง
เราแก้ปัญหาที่โครงสร้าง แก้ที่รัฐธรรมนูญเลยได้ไหม?
ก็ คงได้ แต่อย่างที่บอกคนเรามันต้องมีกึ๋น ปัญหาที่น่าสนใจคือ คนที่มีกึ๋นไม่อยู่ในระบบราชการเลย หนึ่งพวกนักธุรกิจ อย่างที่คุณปรีดา (ปรีดา เตียสุวรรณ์ ผู้บริหาร บมจ. แพรนด้า จิวเวลรี) เขามาทำเนี่ย คุณไม่ฟังเขาเลย ยกตัวอย่างอย่างมาบตาพุดเนี่ย ไม่ใช่เลิก แต่จับนักธุรกิจมาคุยกัน ได้กำไรน้อยหน่อย นี่สองมาตรฐานก็เสร็จเลย นักการเมืองก็กินกัน แต่คุณอภิสิทธิ์เขาไม่กินนะ แต่เขาไม่มีความฉับพลัน ฉับไว และแหลมคมในทางนี้ เขาแก้ปัญหาไม่ได้
ในแง่รัฐสภาและศาล จะมีบทบาทในการช่วยแก้ปัญหาวิกฤติเฉพาะหน้าได้ไหม อย่างไร?
ไม่ มี เป็นไปไม่ได้เลย รัฐสภาก็มีบางคน อย่างรสนา (รสนา โตสิตระกูล สมาชิกวุฒิสภา) อะไรงี้ มีกึ๋นพอสมควร แต่ถ้ายังเห็นว่า นี่แดงนั่นเหลืองอยู่ ตราบใดยังเห็นดำเห็นขาวอยู่ ก็เป็นไปไม่ได้ ทำไมไม่คุยกัน เห็นประโยชน์ของชาติเป็นหลัก แทนที่จะคุยแต่เรื่องยุบสภา ผมว่ามันคุยกันไม่ได้ แทนที่จะบอกว่า ต่อไปนี้นะ ผู้ว่าฯ ต้องมาฟังราษฎรเรื่องนี้ๆ ก็จะได้คะแนนจากพวกเสื้อแดง ประชาชนก็ลืมตาอ้าปาก สมกับที่เหนื่อยยากมาร่วมต่อสู้ ผมยังรู้สึกว่าที่มานี่ยังเป็นเครื่องมืออยู่ แต่บางคนก็เต็มใจเป็นเครื่องมือเพราะเขาเชื่อว่าจะสำเร็จ เชื่อว่าระบบอำมาตย์จะหยุด แต่มันก็อาจจะมีอำมาตย์ใหม่ๆ เข้ามา อย่างทักษิณนี่เลวร้ายที่สุดในระบบอำมาตย์ที่ผมเคยเจอมาเลย
บทบาทของศาล จะมีช่องทางให้เสนอ Creative Solutions ได้บ้างหรือไม่?
เราจะทำอย่างไรให้นักกฎหมายรุ่นใหม่รักความยุติธรรม?
ยก ตัวอย่าง อย่าง ม.ขอนแก่นกับ ม.นเรศวร คณบดีเขามาขอให้ผมช่วย บอกอยากฝึกลูกศิษย์ให้รักความยุติธรรม ไม่ต้องการให้ลูกศิษย์มักใหญ่ใฝ่สูง ไม่อยากให้ลูกศิษย์เป็นนิติบริการ ผมให้คนไปช่วยเลยมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์และการเมืองสมัยอาจารย์ ปรีดี ก่อนจบต้องให้นักศึกษาไปดูในคุกก่อน ไปดูเขาอยู่กันยังไง สมัยก่อนยังไม่มีสลัม เขาเดือดร้อนกันอย่างไร หรือโครงสร้างทางสังคมมันทำเขา ให้เขาเดือดร้อน ผมเชื่อว่าศาลไม่เคยเข้าไปดูในคุก
ผมอาจจะผิดก็ได้ อย่าเอาผมเป็นบรรทัดฐาน เช่นเดียวกับพระ นี่ก็ไม่รู้เรื่องเลย วันก่อนนิมนต์มา พระหลายรูปก็อยากเป็นชนชั้นสูง ไม่ได้ไปเยี่ยมคนยากคนจนเลย ทั้งที่ตัวเองก็เป็นลูกคนยากคนจน
ช่วงนี้สถาบันสงฆ์ น่าจะมาแสดงบทบาทในการแก้ปัญหาได้บ้าง?
ส่วน มากก็ฝ่ายเสื้อแดงนะ พระเล็กๆ เสื้อแดงทั้งนั้น เพราะพระใหญ่ๆ นี่ เข้าวังหมด ขนาดพระยังมาให้ผมเป่ากระหม่อมด้วยซ้ำไป (หัวเราะ) บอกนี่อาจารย์เราจะไปล้มอำมาตย์กัน ผมบอกล้มก็ได้ แต่อย่าใช้ความรุนแรงนะ
แล้วอย่างปัญญาชนต่างๆ ที่ออกมาเสนอแนวทางมากมายในเวลานี้ มีความคิดใครที่อาจารย์เห็นว่าช่วยผ่าทางตันได้บ้าง?
ปัญญาชน พวกนี้ บางคนก็รู้เรื่องดี บางคนก็แสวงหาผลประโยชน์ไม่รู้เรื่องจริง เขาก็ไม่รู้เรื่องบ้างไปเหมารวมหมดไม่ได้หรอก แล้วนักการเมืองนี่ ถ้าพูดถูกใจเขา เขาก็ฟังมั้ง แต่คิดว่าเขาคงไม่ฟังมากกว่า
อย่าง นิธิ (นิธิ เอียวศรีวงศ์) ก็ดี ชาญวิทย์ (ชาญวิทย์ เกตรศิริ) ก็ดี พวกนี้เขาก็มองปัญหาชัดเจน หมอประเวศ (ประเวศ วะสี) ท่านก็มองเห็นปัญหาชัด ก็อาจจะแก่ไปแล้ว รู้ปัญหาชัดเจนพอสมควร แต่พวกเสื้อแดงก็หาว่าอาจารย์ประเวศไปเป็นฝ่ายเสื้อเหลืองไปแล้ว
แล้ว Scenario ของฝ่ายการเมืองเอง อาจารย์มองยังไง?
มิติ ทางการเมือง คุณต้องใช้พระเดชใช่ไหม ก็ต้องปราบ ส่วนพระคุณ คุณต้องทำยังไง แก้ไขยังไง ว่าที่เสื้อแดงเขาโจมตีอำมาตย์ คุณจะแก้ไขยังไง จะให้อำมาตย์โปร่งใสได้ยังไง แล้วเรื่องนี้ ถ้าคุณไม่ให้ชวลิต (พล.อ.ชวลิต ยงใจยุทธ) เข้าเฝ้า อภิสิทธิ์ต้องกราบบังคมทูลเลย ว่าใต้ฝ่าละอองฯ ก็ต้องโปร่งใสเช่นเดียวกัน ผมเสนอไปนะ หนึ่ง ทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์เนี่ย เปลี่ยนชื่อเป็นทรัพย์สินของแผ่นดิน รัฐบาลรับผิดชอบ อะไรที่เป็นเงินและอำนาจอย่าไปยุ่งกับมัน พอพระเจ้าแผ่นดินจนแล้วจะไม่มีใครมาด่าหรอกคุณ คือไม่มีอภิสิทธิ์แล้วคนก็สงสาร
ผมเติบโตมาในสมัยที่ ในหลวงถูกรังแก จอมพลป. บีบในหลวงทุกอย่างเลยครับ ซื้อรถยนต์คันหนึ่งก็ต้องขออนุญาตรัฐบาล พระราชทานเพลิงศพกรณีพิเศษนี่ รัฐบาลเป็นคนอนุมัตินะครับ ไม่ใช่สำนักพระราชวัง
โดย ทฤษฎี นายกรัฐมนตรียังมีหน้าที่กำกับสำนักพระราชวัง แต่ตอนนี้ สำนักพระราชวังเป็นอิสระ แล้วก็ไม่โปร่งใส ไม่มีเปิดเผยข้อมูลอะไรเลย บางทีวิ่งเต้นอะไรกัน แม้กระทั่งขอพระราชทานเพลิงศพก็ต้องวิ่งเต้น แบบนี้เป็นต้น ก็ไม่มีความหมายเลยครับ เกียรติยศเกียรติศักดิ์ไม่มีความหมายเลย สถาบันนี้ จะต้องมีความหมาย ต้องศักดิ์สิทธิ์
แล้วบทบาทของสื่อเป็นอย่างไรครับในวิกฤตนี้ อาจารย์เห็นยังไงครับ?
สื่อ ก็ดีนะ มันมีพวกเล็กๆ น้อยๆ ออกมา อย่างของคุณก็เป็นตัวของตัวเอง ฟ้าเดียวกัน ก็ต้องชมนะ เป็นผู้กล้า ทำอะไรกันมากขึ้น เดี๋ยวหาว่าผมไปอุดหนุนเสื้อแดง เขาก็เป็นตัวของเขาเอง พวกนั้นก็ทำอะไรหลายอย่าง เหมือนกัน ทุกคนก็มีผิดพลาดหลายอย่าง แต่สื่อกระแสหลักมันไม่ไหว ไม่ว่าจะเป็นโพสต์ เนชั่น มติชน อะไรต่างๆ เอาตัวรอดอย่างเดียว มันกลัวจะไม่รอด มันก็อ้าง ลูกน้อง ลึกๆ อะไรก็ไม่มีกึ๋น
แล้ว ASTV ของคุณสนธิล่ะครับ?
ASTV จุดยืนเขาก็ชัดเจน ฝ่ายเหลือง มีอะไรหลายอย่างก็ดี ไอ้นี่ฝ่ายศัตรูกันเต็มที่เลย
หมายความว่า เหลืองก็ได้ แดงก็ได้ มีเยอะๆ?
ใช่ๆ Propaganda ต้องมี
แล้วให้ประชาชนเลือกเอง?
ก็ต้องให้มาค้านกัน วิพากษ์วิจารณ์อะไรต่างๆ ไม่ใช่ไปผูกขาด
ผม ว่ายิ่งปิดนะ มันยิ่งแพร่หลาย ถ้ารัฐบาลฉลาด แทนที่จะปิด ต่อรองสิ เอานี่ใส่ด้วยนะ เอานั่นใส่ด้วยนะ แล้วก็จะดีขึ้นด้วยในระยะยาว ตอนนี้เจิมศักดิ์ (ดร.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง) ให้ผมไปพูดทุกวันพฤหัส ผมก็พูดกับเขาว่า ถ้าคุณให้ผมพูด ผมจะพูดขัดคอคุณนะ อันนี้ ผมก็เชียร์เสื้อแดงนะ ถ้าจะด่าเสื้อแดงอย่างเดียว มันก็จะดูลำเอียง
กลายเป็นแบบประชาธิปัตย์เลยนะ
ตอนนี้ที่คนวิตกกันมากอีกเรื่องคือ ที่พันธมิตรจะออกมาภายใน 7 วัน แล้วคุณจำลองก็ออกมากดดันทุกวัน?
เขา ก็คงคุยกับพรรคพวกเขาเรียบร้อยแล้ว เขาก็อยากให้เสื้อเหลืองออกมา เขาจะได้ปราบทีเดียวเลย คุณจำลองไม่ใช่คนโง่ เขาคงคิดรอบคอบก่อนแล้วว่า จะให้ผลออกมายังไง
แล้วในประวัติศาสตร์ พอม็อบชนม็อบแล้ว มันก็จะมีตาอยู่มาเล่นงานน่ะสิ มือที่สามมาเล่นงานก็สบายเลย
คุณ ต้องดูองคาพยพของศาลนะครับ ศาลของเราทั้งหมดไม่ได้เตรียมมาเลยว่า ให้ผู้พิพากษารักความยุติธรรม แต่เตรียมมาว่ากูน่ะเป็นใหญ่ กูนี่เป็นฮ่องเต้ในศาล แคบ มนุษย์เราพอรู้สึกตัวว่า ไม่ใช่คนธรรมดานี่เสร็จหมดแหละครับ มนุษย์ต้องถามสิครับว่า เราทำผิดอะไรหรือเปล่า
พระเมื่อก่อนน่ารัก เพราะท่านปลงอาบัติกัน ที่พระสมัยนี้ไม่น่ารัก เพราะไม่สำนึก ศาลก็รู้สึกว่าเขาใหญ่มาก
ศาล คงช่วยได้ยาก เพราะศาลไม่รู้เรื่องการเมืองพอ การถวายฎีกาอะไรต่างๆ ถ้าทำก็ยิ่งยุ่งใหญ่ การที่จะดูว่าใครแก้เรื่องนั้นได้ไหม ต้องดูว่า หนึ่ง ควรต้องรู้เรื่องนั้นดี สอง ต้องวางตัวเป็นกลาง
ที นี้ศาลส่วนใหญ่อ้างตัวว่าเป็นกลาง แต่เอาเข้าจริง ศาลอยู่ฝ่ายอำมาตย์ อยู่ฝ่ายรัฐไง ผู้ที่มีอภิสิทธิ์โดยไม่รู้ตัว แต่พอพูดอย่างนี้โกรธเลยนะ พูดจาไม่ดีหาว่าไป ‘หมิ่นประมาทศาล’
เราจะทำอย่างไรให้นักกฎหมายรุ่นใหม่รักความยุติธรรม?
ยก ตัวอย่าง อย่าง ม.ขอนแก่นกับ ม.นเรศวร คณบดีเขามาขอให้ผมช่วย บอกอยากฝึกลูกศิษย์ให้รักความยุติธรรม ไม่ต้องการให้ลูกศิษย์มักใหญ่ใฝ่สูง ไม่อยากให้ลูกศิษย์เป็นนิติบริการ ผมให้คนไปช่วยเลยมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์และการเมืองสมัยอาจารย์ ปรีดี ก่อนจบต้องให้นักศึกษาไปดูในคุกก่อน ไปดูเขาอยู่กันยังไง สมัยก่อนยังไม่มีสลัม เขาเดือดร้อนกันอย่างไร หรือโครงสร้างทางสังคมมันทำเขา ให้เขาเดือดร้อน ผมเชื่อว่าศาลไม่เคยเข้าไปดูในคุก
ผมอาจจะผิดก็ได้ อย่าเอาผมเป็นบรรทัดฐาน เช่นเดียวกับพระ นี่ก็ไม่รู้เรื่องเลย วันก่อนนิมนต์มา พระหลายรูปก็อยากเป็นชนชั้นสูง ไม่ได้ไปเยี่ยมคนยากคนจนเลย ทั้งที่ตัวเองก็เป็นลูกคนยากคนจน
ช่วงนี้สถาบันสงฆ์ น่าจะมาแสดงบทบาทในการแก้ปัญหาได้บ้าง?
ส่วน มากก็ฝ่ายเสื้อแดงนะ พระเล็กๆ เสื้อแดงทั้งนั้น เพราะพระใหญ่ๆ นี่ เข้าวังหมด ขนาดพระยังมาให้ผมเป่ากระหม่อมด้วยซ้ำไป (หัวเราะ) บอกนี่อาจารย์เราจะไปล้มอำมาตย์กัน ผมบอกล้มก็ได้ แต่อย่าใช้ความรุนแรงนะ
แล้วอย่างปัญญาชนต่างๆ ที่ออกมาเสนอแนวทางมากมายในเวลานี้ มีความคิดใครที่อาจารย์เห็นว่าช่วยผ่าทางตันได้บ้าง?
ปัญญาชน พวกนี้ บางคนก็รู้เรื่องดี บางคนก็แสวงหาผลประโยชน์ไม่รู้เรื่องจริง เขาก็ไม่รู้เรื่องบ้างไปเหมารวมหมดไม่ได้หรอก แล้วนักการเมืองนี่ ถ้าพูดถูกใจเขา เขาก็ฟังมั้ง แต่คิดว่าเขาคงไม่ฟังมากกว่า
อย่าง นิธิ (นิธิ เอียวศรีวงศ์) ก็ดี ชาญวิทย์ (ชาญวิทย์ เกตรศิริ) ก็ดี พวกนี้เขาก็มองปัญหาชัดเจน หมอประเวศ (ประเวศ วะสี) ท่านก็มองเห็นปัญหาชัด ก็อาจจะแก่ไปแล้ว รู้ปัญหาชัดเจนพอสมควร แต่พวกเสื้อแดงก็หาว่าอาจารย์ประเวศไปเป็นฝ่ายเสื้อเหลืองไปแล้ว
แล้ว Scenario ของฝ่ายการเมืองเอง อาจารย์มองยังไง?
มิติ ทางการเมือง คุณต้องใช้พระเดชใช่ไหม ก็ต้องปราบ ส่วนพระคุณ คุณต้องทำยังไง แก้ไขยังไง ว่าที่เสื้อแดงเขาโจมตีอำมาตย์ คุณจะแก้ไขยังไง จะให้อำมาตย์โปร่งใสได้ยังไง แล้วเรื่องนี้ ถ้าคุณไม่ให้ชวลิต (พล.อ.ชวลิต ยงใจยุทธ) เข้าเฝ้า อภิสิทธิ์ต้องกราบบังคมทูลเลย ว่าใต้ฝ่าละอองฯ ก็ต้องโปร่งใสเช่นเดียวกัน ผมเสนอไปนะ หนึ่ง ทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์เนี่ย เปลี่ยนชื่อเป็นทรัพย์สินของแผ่นดิน รัฐบาลรับผิดชอบ อะไรที่เป็นเงินและอำนาจอย่าไปยุ่งกับมัน พอพระเจ้าแผ่นดินจนแล้วจะไม่มีใครมาด่าหรอกคุณ คือไม่มีอภิสิทธิ์แล้วคนก็สงสาร
ผมเติบโตมาในสมัยที่ ในหลวงถูกรังแก จอมพลป. บีบในหลวงทุกอย่างเลยครับ ซื้อรถยนต์คันหนึ่งก็ต้องขออนุญาตรัฐบาล พระราชทานเพลิงศพกรณีพิเศษนี่ รัฐบาลเป็นคนอนุมัตินะครับ ไม่ใช่สำนักพระราชวัง
โดย ทฤษฎี นายกรัฐมนตรียังมีหน้าที่กำกับสำนักพระราชวัง แต่ตอนนี้ สำนักพระราชวังเป็นอิสระ แล้วก็ไม่โปร่งใส ไม่มีเปิดเผยข้อมูลอะไรเลย บางทีวิ่งเต้นอะไรกัน แม้กระทั่งขอพระราชทานเพลิงศพก็ต้องวิ่งเต้น แบบนี้เป็นต้น ก็ไม่มีความหมายเลยครับ เกียรติยศเกียรติศักดิ์ไม่มีความหมายเลย สถาบันนี้ จะต้องมีความหมาย ต้องศักดิ์สิทธิ์
แล้วบทบาทของสื่อเป็นอย่างไรครับในวิกฤตนี้ อาจารย์เห็นยังไงครับ?
สื่อ ก็ดีนะ มันมีพวกเล็กๆ น้อยๆ ออกมา อย่างของคุณก็เป็นตัวของตัวเอง ฟ้าเดียวกัน ก็ต้องชมนะ เป็นผู้กล้า ทำอะไรกันมากขึ้น เดี๋ยวหาว่าผมไปอุดหนุนเสื้อแดง เขาก็เป็นตัวของเขาเอง พวกนั้นก็ทำอะไรหลายอย่าง เหมือนกัน ทุกคนก็มีผิดพลาดหลายอย่าง แต่สื่อกระแสหลักมันไม่ไหว ไม่ว่าจะเป็นโพสต์ เนชั่น มติชน อะไรต่างๆ เอาตัวรอดอย่างเดียว มันกลัวจะไม่รอด มันก็อ้าง ลูกน้อง ลึกๆ อะไรก็ไม่มีกึ๋น
แล้ว ASTV ของคุณสนธิล่ะครับ?
ASTV จุดยืนเขาก็ชัดเจน ฝ่ายเหลือง มีอะไรหลายอย่างก็ดี ไอ้นี่ฝ่ายศัตรูกันเต็มที่เลย
หมายความว่า เหลืองก็ได้ แดงก็ได้ มีเยอะๆ?
ใช่ๆ Propaganda ต้องมี
แล้วให้ประชาชนเลือกเอง?
ก็ต้องให้มาค้านกัน วิพากษ์วิจารณ์อะไรต่างๆ ไม่ใช่ไปผูกขาด
ผม ว่ายิ่งปิดนะ มันยิ่งแพร่หลาย ถ้ารัฐบาลฉลาด แทนที่จะปิด ต่อรองสิ เอานี่ใส่ด้วยนะ เอานั่นใส่ด้วยนะ แล้วก็จะดีขึ้นด้วยในระยะยาว ตอนนี้เจิมศักดิ์ (ดร.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง) ให้ผมไปพูดทุกวันพฤหัส ผมก็พูดกับเขาว่า ถ้าคุณให้ผมพูด ผมจะพูดขัดคอคุณนะ อันนี้ ผมก็เชียร์เสื้อแดงนะ ถ้าจะด่าเสื้อแดงอย่างเดียว มันก็จะดูลำเอียง
กลายเป็นแบบประชาธิปัตย์เลยนะ
ตอนนี้ที่คนวิตกกันมากอีกเรื่องคือ ที่พันธมิตรจะออกมาภายใน 7 วัน แล้วคุณจำลองก็ออกมากดดันทุกวัน?
เขา ก็คงคุยกับพรรคพวกเขาเรียบร้อยแล้ว เขาก็อยากให้เสื้อเหลืองออกมา เขาจะได้ปราบทีเดียวเลย คุณจำลองไม่ใช่คนโง่ เขาคงคิดรอบคอบก่อนแล้วว่า จะให้ผลออกมายังไง
แล้วในประวัติศาสตร์ พอม็อบชนม็อบแล้ว มันก็จะมีตาอยู่มาเล่นงานน่ะสิ มือที่สามมาเล่นงานก็สบายเลย
“เราจะออกจากวิกฤตอย่างไร?”
สุลักษณ์ ศิวรักษ์
http://www.mbamagazine.net
Hotel Rwanda
ใน ห้วงวิกฤติเช่นนี้ ทุกความคิดความเห็น ย่อมน่ารับฟัง สุลักษณ์ ศิวรักษ์ เป็นนักคิด นักเขียน ที่สังเกตการณ์สังคมการเมืองไทยโดยใกล้ชิดมาอย่างยาวนาน หลายทศวรรษ และรู้ตื้นลึกหนาบาง ที่มา ที่ไป ตลอดจนความคิดอ่านของ Players แต่ละกลุ่มซึ่งมีส่วนในวิกฤติ และจะมีส่วนในการแก้วิกฤติครั้งนี้ดี Track Record ของ สุลักษณ์ ศิวรักษ์ ในเรื่องการต่อสู้กับความอยุติธรรมในสังคมก็เป็นที่ประจักษ์ชัด
MBA จึงเดินทางไปพบกับท่านที่บ้าน เพื่อขอความเห็นที่จะแสวงหา Creative Solutions สำหรับออกจากวิกฤติครานี้ ทั้งในระยะเฉพาะหน้าวันสองวันนี้ และระยะยาวเพื่อหลีกเลี่ยงวิกฤติซ้ำซาก ไม่ให้กลับมารบกวนสังคมไทยอีก
นี่เป็นบทบาทเดียวที่เราทำได้ ณ ขณะนี้ ในฐานะนิตยสารเล็กๆ ฉบับหนึ่ง
ในฐานะที่ Observe การเมืองไทยมานาน รู้ตื้นลึกหนาบางของตัวละครทุกคน ท่ามกลางการเผชิญหน้ากันอย่างนี้ Scenario ของอาจารย์คืออะไร?
ทักษิณ นี่นะครับ ตอนนี้เป็นไพ่ใบสุดท้ายแล้ว ก็คงยอมฉิบหายเต็มที่ เพื่อจะยอมเอาชนะให้ได้ ก็ไม่ยอมสูญเสีย เขาเป็นคนใจร้อน ฉะนั้น ตอนนี้เขาก็ซื้อทุกอย่าง เท่าที่เขาจะซื้อได้ รวมทั้งอาวุธ ยุทโธปกรณ์ คนในกองทัพ ทั้งตำรวจและนักการเมืองเท่าที่เขาจะซื้อได้
แล้วไทยมันน่าเศร้าตรงที่ว่า ส่วนใหญ่มันซื้อได้ซะด้วย มันน่าเศร้าตรงนี้
ปัญหา คือว่า ฝ่ายตรงข้ามกับทักษิณ ที่ใช้คำว่า ‘อำมาตย์’ วันก่อนเขาให้สัมภาษณ์ชัดเจนลงมติชนสุดสัปดาห์ จึงรุ่งเรืองกิจอะไรเนี่ย ที่เขาอุดหนุนเอาเงินให้ฟ้าเดียวกัน เขาบอกว่า อำมาตย์ในที่นี้ไม่ได้หมายความว่าข้าราชการ ทหาร เท่านั้น แต่สูงส่งกว่านั้น ที่มีอภิสิทธิ์และไม่โปร่งใส ก็พูดจากล้าหาญพอสมควรนะครับ ในทางกฎหมายทำอะไรเขาไม่ได้ ผมว่าตอนนี้ คนเราก็พูดจากล้าหาญขึ้นทุกทีแล้ว
ทางฝ่าย อำมาตย์ที่ว่านี่ ถ้าไม่ปรับปรุงเปลี่ยนแปลงให้โปร่งใส ให้วิพากษ์วิจารณ์ได้ เชื่อว่าไปไม่รอด ทีนี้ฝ่ายเสื้อแดง แน่นอนครับ ติดต่อเกี่ยวข้องกับทักษิณโดยตรง จะรับเงินรับทองเขามากน้อยเพียงใดผมไม่สามารถจะพูดได้ บางคนอาจจะรับ บางคนอาจจะไม่รับ แต่พวกเสื้อแดงที่มาก็เช่นเดียวกัน บางคนก็รับบางคนก็ไม่ได้รับ
แต่ประเด็นหลัก รับเงินหรือไม่ได้รับเงินก็ตาม ทำไมถึงมาทู่ซี้อยู่ได้นานขนาดนี้ ทำไมถึงกล้าหาญชาญชัยพร้อมที่จะตาย
ผม ว่าเมื่อดูถึงจิตวิทยาในขั้นนี้แล้ว เห็นเลยว่า พวกเสื้อแดงเหล่านี้นั้นรู้สึกว่า อำมาตย์นี่เอาเปรียบเขามาตลอด อำมาตย์ในที่นี้ อาจจะเป็นตั้งแต่ระดับปลัดอำเภอด้วยซ้ำไป นายอำเภอ ศึกษาฯ ดูถูกเขาทั้งนั้นเลยครับ ตั้งแต่เราตั้งระบบบริหารราชการแบบใหม่ตั้งแต่สมัย รัชกาลที่ 5 เป็นต้นมานี่ เราไม่เคยยกย่องราษฎรเลยนะครับ
ตั้งแต่ หลัง พ.ศ.2475 เป็นต้นมา มีนักการเมืองใหม่ที่คุณปรีดี จากมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์และการเมืองสร้างไว้ นักการเมืองใหม่รุ่นนี้ทั้ง คุณเตียง ศิริขันธ์ สกลนคร คุณถวิล อดุล ร้อยเอ็ด นักการเมืองใหม่พวกนี้ถูกฆ่าตายหมด สมัย 2490 อีกนัยหนึ่ง นักการเมืองที่จะคานอำนาจอำมาตย์ถูกปราบหมด และพวกอำมาตย์ก็กลับมามีทีท่าและเริ่มกลับมาเผด็จการขึ้นทุกที โดยเฉพาะตั้งแต่สมัย สฤษดิ์ ธนะรัชต์ เป็นต้นมานี่ ชาวบ้านถูกรังแกมาตลอดเลย
แสดงว่าข้อเสนอของพวกเขา สองมาตรฐาน หรืออะไรต่างๆ มีมูล?
ใช่ อันนี้ถูกต้องเลย ไม่มีใครปฏิเสธได้เลย อยากให้ชาวกรุงเข้าใจประเด็นเหล่านี้ด้วย ชาวกรุงที่บอกว่า เสียวันละกี่ร้อยล้านกี่พันล้านเนี่ย ไอ้กี่ร้อยล้านกี่พันล้านที่ว่าส่วนใหญ่แล้วมาจากการเอาเปรียบราษฎรทั้งนั้น โดยตั้งใจหรือไม่ตั้งใจก็ตาม เพราะว่าสิ่งที่เราพัฒนาน่ะ คุณทำถนนเนี่ยได้ประโยชน์กับใครครับ?
ชาว ไร่ชาวนาไม่ได้ประโยชน์จากการสร้างถนน เจ้าของรถ บริษัททัวร์ที่หากินกับโรงแรม บริษัทข้ามชาติ เกาหลี ญี่ปุ่น มาเป็นกระะตั้กๆ เลย ชาวบ้านได้อะไรครับ ได้น้อยมาก บ๋อยโรงแรมก็ถูกเอาเปรียบแรงงาน แม้กระทั่งสาวๆ ที่มารำไทยนะครับ เขาได้สตางค์น้อยมาก ดีไม่ดีกลับบ้านค่าแท็กซี่พอไหมไม่รู้ ประเด็นเหล่านี้ เราไม่ได้พูดถึงกันเลยนะครับ ผมว่า ถ้าจะแก้ปัญหาพื้นฐานของเมืองไทยต้องพูดอันนี้ครับ ว่าทำอย่างไรจะทำให้พวกเสื้อแดงเขารู้สึกภูมิใจ ไม่เป็นราษฎรประเภทสอง ประเภทสามอีกต่อไป ที่สามจังหวัดสี่จังหวัดชายแดนภาคใต้ฉันใด ที่อีสานก็ฉันนั้น เป็นแต่ว่าอีสานอาจจะพูดภาษาเดียวกัน ศาสนาเดียวกัน นับถือผีคล้ายๆ กัน แต่ถ้าแม้คุณใช้ภาษาอีสานคุณก็จะถูกมองว่าเป็นบักหนาน บักเสี่ยวแล้ว เนี่ยไอ้ระบบอำมาตย์มันกดขี่กันตลอดเลย
ตอนนี้ มาถึงขั้นเผชิญหน้าแล้ว มีการตั้งกองเชียร์ อาจจะเกิดการฆ่าหมู่หรือความรุนแรงขึ้นถ้าไม่ระวัง?
การ เผชิญหน้ากันอย่างนี้ ตุลา 16 มาตุลา 19 แม้จนถึงพฤษภาทมิฬ ในหลวงมีบทบาทในการแก้ปัญหา ผมไม่แน่ใจว่า เวลานี้ยังมีบทบาทอยู่หรือเปล่า นี่พูดกันอย่างไม่เกรงใจนะครับ เพราะว่าเสื้อแดงเขาก็ท้าทายมากเลย เขาจะฟังท่านหรือเปล่า ท่านเองจะกล้าแสดงบทบาทหรือเปล่า
แล้วที่ พล.อ.ชวลิต จะขอพระบรมราชานุญาตเข้าเฝ้า?
ความ คิดของบิ๊กจิ๋วเป็นความคิดที่ดี แต่ข้อเสียของบิ๊กจิ๋วก็คือว่า ปัญหาพวกนี้ ต้องใช้ ‘ความละเมียด’ การเมืองมีหน้าฉากกับหลังฉาก ต้องเล่นหลังฉากนะครับ ถ้าคุณจะเข้าเฝ้าก็ต้องติดต่อราชเลขาฯ เป็นการภายใน ว่าท่านมีสุขภาพอนามัยแข็งแรงพอไหม มีข้อต่อรองอะไรไหมที่จะกราบบังคมทูล มีข้อเจรจาอะไรบ้าง คุณมาตูมๆๆ แบบนี้เป็นไปไม่ได้ สถาบันพระมหากษัตริย์ไม่ได้มีไว้ให้มาโฆษณาชวนเชื่อ พระเจ้าแผ่นดินมีหน้าที่ 3 อย่างใช่ไหม
หนึ่ง เตือน
สอง ให้การสนับสนุน
สาม วิพากษ์วิจารณ์
แต่ทั้งหมดต้องเป็นการภายในเท่านั้น หลังฉากเท่านั้น นี่คุณเอาท่านมาโฆษณาปาวๆ อย่างนี้ คุณก็ถูกโจมตีสารพัดแหละ
-ในหลวงทรงยอมให้พึ่งพระบรมโพธิสมภาร ให้เลิกชุมนุมไปเลย จะหลีกเลี่ยงความรุนแรงได้ไหม?
มัน ไม่ง่ายอย่างนั้น พระบรมโพธิสมภาร ตอนนี้แข็งแรงขนาดไหน พระองค์ท่านเอง สมัยหนึ่งสามารถสั่งทหารได้ไม่ใช่น้อย สั่งทหารเสือพระราชินีได้ไม่ใช่น้อย สั่งผ่านเปรมได้ แล้วใครรองๆ ลงไปอีก ตอนนี้สถานะนั้นได้ขนาดไหนแล้ว แล้วตอนนี้ทักษิณซื้อทหารไปมากน้อยเพียงใดแล้ว ท่านมั่นคงแข็งแรงขนาดไหน
เป็นข้อมูลที่เปิดเผยได้เลยว่า ท่านก็วิตก อยากให้สิ้นแผ่นดินท่านโดยไม่มีการนองเลือด
ผม ก็ทำหนังสือกราบบังคมทูล ตรงๆ เลย ยกตัวอย่างเช่น สถาบันพระมหากษัตริย์จะอยู่ได้ต้องโปร่งใส เปิดเผย ข่าวพระราชสำนักทุกสองทุ่มเนี่ย ต้องเปิดเผย เอาเงินรัฐบาลไปหรือเอาเงินที่ไหนไป ไปแล้วได้ประโยชน์อะไรบ้าง แล้วคุณอย่านึกว่ารถติดนี่เรื่องเล็กนะ ราชวงศ์ในยุโรปเขาแก้หมดเรื่องเล็กเรื่องน้อยเขาแก้หมด ถึงอยู่ได้ ทีวีสวีเดนสัมภาษณ์ผม เพราะเดือนมิถุนายนนี้ มกุฎราชกุมารีจะอภิเษกสมรส เลยอยากรู้ถึงราชวงศ์อื่นๆ ทั่วโลกว่าอยู่ได้อย่างไร
ผมบอกว่า ไทยคงไม่มองที่สวีเดนเป็นตัวอย่าง แต่ก็ต้องชำเลืองบ้าง สวีเดนอยู่ได้เพราะสถาบันสูงสุดยอมประชาชน ยอมนักการเมือง นักการเมืองจะชั่วยังไงก็แล้วแต่ ก็ต้องยอม เพราะได้รับการเลือกตั้งมา ราชวงศ์สวีเดนต้องการที่จอดรถหน้าวังเพิ่มอีก 6 คัน แต่นายกเทศมนตรีไม่ยอม ก็ต้องเลิกไป ถอย
เพราะความอยู่รอดสมัยนี้ จะอ้างถึงความศักดิ์สิทธิ์ มหัศจรรย์ มันไม่ได้แล้ว ลูกพระราชินีเนเธอร์แลนด์ไปเมืองจีน นั่งชั้น tourist class นะครับ ถือว่าไปส่วนตัว ไปเที่ยว แล้วก็ไม่ต้องให้ทูตไปรับ ผมว่ามันจะอยู่ได้จะต้องเปิดเผย ตอนนี้เจ้านายเสด็จไปนอกกันทุกเดือน บางเดือนไม่รู้กี่องค์ครับ ทูตไม่ต้องทำอะไรเลยนอกจากเตรียมต้อนรับเจ้าอย่างเดียว ต้องทำเมนูถวายด้วยจะเสวยอะไรบ้าง ไวน์ฝรั่งอย่างดี แล้วอย่างเสื้อแดงไม่เห็นมีใครไปต้อนรับเลย พวกนี้มันต้องเลิกหมด
หมายความว่า ถ้าจะไม่ให้มีความรุนแรง หรือฆ่าหมู่นั้นสิ้นหวังแล้วหรือ?
ไม่ สิ้นหวัง แต่ตราบใดที่อภิสิทธิ์ยังหน่อมแน้มอยู่นั้นยาก บริหารงานแบบเชื่อข้าราชการประจำ ตอนนี้คุณก็ไปเชื่อราบ 11 แล้วให้เขามาปกป้องคุณ ไม่แตกต่างจากคุณธานินทร์ (กรัยวิเชียร) เลยนะครับ หอยอยู่ในกระดองเลย ปกครองบ้านเมืองไม่ได้หรอกคุณ แล้วยังมีทหารแตงโมอีก ข้างนอกเขียว ข้างในแดง
วิธีแก้ปัญหานี้คือ คุณต้องมีกุนซือที่กล้าหาญ ฉลาดพอ มีทหารที่แข้มแข็งแก้ปัญหาได้รวดเร็วทันใจ แล้วคนไม่กี่คน ทำไมคุณจับไม่ได้ แค่ราชประสงค์เอง และการจับนั้น ไม่จำเป็นต้องรุนแรงมากมาย ถ้าจำเป็นจะต้องรุนแรง ก็ต้องรุนแรง แล้วคุณจะไปรบกับใครล่ะครับ ถ้าคุณไม่มีฝีมือขนาดนี้ แล้วนี่มันก็บานปลาย เพราะทุกคนไม่ต้องการเสี่ยง ไม่อยากเปลืองเนื้อเปลืองตัว คุณอนุพงษ์ (เผ่าจินดา) จะเกษียณแล้วก็อยากกินบำนาญสบายๆ และคุณต่างๆ เหล่านี้รับอะไรจากทักษิณอีกหรือเปล่าก็ไม่รู้ ดังนั้นอภิสิทธิ์แกไม่มีเพื่อน ไม่มีใคร ก็ลำบาก
ถึงแม้ข้อเรียกร้องเสื้อแดงจะมีมูลต้องให้แก้ไขปรับปรุง แต่สถานการณ์นี้ อาจารย์เห็นด้วยว่า ให้หยุดม็อบ?
หยุดครับ ไม่ยากด้วย แค่จับแกนนำไม่กี่คนเท่านั้นเอง แต่ถ้าคราวนี้คุณไม่มีกึ๋น คุณก็ไปบวชชีเขายายเที่ยงนู่น
คุณอภิสิทธิ์อาจจะเป็นห่วง Career Path ของตนในอนาคต ?
เมือง ไทยมีห่วงกันแค่นี้เอง สิ่งที่ต้องห่วงอันดับแรกคือ ห่วงบ้านห่วงเมือง เห็นว่าสิ่งที่เสื้อแดงเรียกร้อง เป็นจริงหลายเรื่อง เราต้องแก้ไข ถ้าเข้าใจประเด็นนี้จับเข่าคุยกันได้ ถ้าแกนนำเห็นตรงกัน ผมเชื่อว่าทักษิณเป็นเรื่องรองเลย นี่ผมพูดในฐานะที่ผมรู้จักเสื้อแดงหลายคน ลูกชายผมทั้งนั้น เขาบอกผมเลยว่าเขาไม่มีทางเลือก ต้องอยู่กับทักษิณ
ไม่มีใครติดต่ออาจารย์ในฐานะตัวกลางช่วยเจรจา?
รัฐบาลถือว่าเขารู้ดีกว่าผมหมด (หัวเราะ) คุณเทพ เทือก คุณอะไรต่างๆ
หมายความว่า นายกฯ ต้องมีที่ปรึกษาที่เก่งอยู่ข้างๆ?
คุณ คิดดูสิครับ แม้กระทั่งก่อนขงเบ้งมา เล่าปี่ก็มีซุนเขียน จนมาได้ขงเบ้งเป็นยอดที่ปรึกษา ทั้งนั้นครับ ไม่มีที่ปรึกษาไม่ได้ พระเจ้าวิทูร ก็มีที่ปรึกษาถึง 4 คน ในเรื่อง ‘พระมโหสถ’ พระเจ้าวิกรมาทิตย์ ก็มีที่ปรึกษา ที่ปรึกษามันเป็นหัวใจเลยครับ พระเจ้าจันทรคุปต์ พระบิดาของพระเจ้าอโศก มี เกาฏิยะ คนแต่งคัมภีร์อรรถศาสตร์ แต่ไทยไม่รู้จักเรื่องพวกนี้เลย
ที่ คิดว่ามีกึ๋น อย่าไปเอ่ยชื่อเขาดีกว่า แต่ปัญหามันอยู่ตรงที่เมื่อขึ้นมาใหม่ๆ คุณอภิสิทธิ์ติดต่อกับเสื้อเหลืองอย่างคุณสุริยใส (กตศิลา) ถ้าคุณอภิสิทธิ์รู้จักใช้ประโยชน์ ก็ได้ แต่ตอนนี้ไม่ใช้แล้ว เสื้อแดงก็เห็นว่าเป็นศัตรูแล้ว ผมว่าการเมืองนี่ ถ้าไม่มีมิตร มีแต่ศัตรูนี่ไปลำบาก เพราะเสื้อแดงบางคนเขาก็เคยติดต่ออยู่กับคุณนิพนธ์ พร้อมพันธุ์ ซึ่งเป็นกุญแจสำคัญเลย สามารถติดต่อได้หลายฝ่าย ทั้งบุคคลชั้นสูง ทั้งคุณเนวินได้ด้วย แต่ตอนนี้ผมไม่รู้ว่าเขาอยู่ไหน ตอนนี้ ประชาธิปัตย์นี่เสือสิงห์กระทิงแรดเยอะแยะไปหมด ฆ่าฟันกันทั้งนั้น
แม้ แต่สมัยรัฐบาล คมช. ยังมาให้ผมช่วยแก้ไขปัญหาชายแดนภาคใต้ ผมทำให้เลยนะครับ ติดต่อท่านอับดุล วาฮิด กับ อันวา อิบราฮิม ปัญหาภาคใต้คุณต้องติดต่อกับพวกมุสลิม พูดให้หมั่นไส้ ผมพูดกับหัวหน้าได้ทั้งหมดแหละครับ วิธีนี้เป็นวิธีที่จะแก้ไขปัญหาระยะยาว แต่ประชาธิปัตย์เขารู้สึกว่า เขาแก้ไขปัญหาภาคใต้ได้ดีกว่าผม ผมเกี่ยวข้องกับมุสลิมมา 30-40 ปี ผมเป็นมิตรกับเขา
คือต้องมี dialogue กัน?
ใช่ ต้องมี dialogue กัน
เป็นไปได้ไหมครับว่า สุดท้ายทหารต้องเป็นคนจัดระเบียบ?
อัน นี้น่ากลัวที่สุดเลย ถ้าคุณอภิสิทธิ์พลาดคราวนี้นะครับ คุณทักษิณตีปีกเลย เขาอยากให้รัฐประหารที่สุดเลยครับ เพราะเป็นสิ่งเดียวที่อ้างความชอบธรรมของเขาได้ เขามีความชอบธรรมอยู่บ้างก็เพราะคราวที่แล้ว รัฐประหาร
ผม ไม่อยากพูดนะครับ ถ้าคุณปล่อยให้เสื้อเหลืองทำงานไป อีกไม่กี่อาทิตย์ ทักษิณไปแน่เลย เพราะการขับไล่รัฐบาลทำได้นอกรัฐสภา ผมไม่ชอบใจนะครับ แต่ผมเห็นด้วย ยึดสนามบินหรืออะไรต่างๆ มันจะง่อยเปลี้ยเสียขาเลย แต่ทหารไม่ยอม ชนชั้นนำไม่ไว้ใจมวลชน หมดสมัยเลยนะครับ คุณดูสิ คุณอะไรเป็นนายกฯ ล่ะครับ มีแต่เข้าวัดเข้าวา คนไทยเข้าใจตรงนี้ผิด เข้าวัดคือหนีปัญหา ไม่ใช่พุทธศาสนิกนะครับ ศาสนาพุทธสอนอริยสัจ 4 ต้องเผชิญปัญหา
ถ้ารัฐประหารจะเข้าทางทักษิณ แล้วจะตั้งรัฐบาลพลัดถิ่นได้มั้ย?
ไม่ค่อยมีปัญหาเท่าไหร่ เรื่องนั้นผมไม่ห่วง แต่ความชอบธรรมเนี่ยสำคัญ คือเขาจะเอาอีกฝ่ายมาสู้ก็ได้
ถ้ามีการปราบและเสียชีวิตใหญ่ มันจะคลี่คลายไหม?
เป็น เรื่องน่าเศร้าที่สุดเลย ถ้าคุณไม่ตัดสินใจให้กระฉับกระเฉง จะเกิดการสูญเสีย เมื่อวานจอห์น อึ๊งภากรณ์ ก็มาติดต่อผมให้ผมไปพูดกับคุณอภิสิทธิ์ ผมถือระเบียบคนไทยนะครับ เขาไม่เรียกอย่าขาน เขาไม่วานอย่าเสือก (หัวเราะ) ผมรับใช้ท่านอาจารย์สัญญามา 20 ปี ท่านเป็นนายกผมไม่เคยไปหาท่านเลย ใกล้อำนาจอันตราย ถ้าเขามาใช้มาวานเนี่ยทำให้ แต่ถ้าเสนอตัวไม่เคยทำเลย
แล้วในแวดวงข้าราชการระดับสูง จะมีบทบาทช่วยแก้วิกฤติเฉพาะหน้าแบบนี้ได้บ้างไหม?
ระบบ ของเรา เป็นระบบที่ฆ่าความเป็นผู้นำของคน คุณขึ้นไปโดยไม่มีความเป็นผู้นำเลย ผมเคยพูดกับคุณเกษมสโมสร (ม.ร.ว.เกษมสโมสร เกษมศรี) ซึ่งเคยเป็นปลัดกระทรวง ผมบอก “คุณชาย กระทรวงการต่างประเทศเนี่ยเราต้องการคนที่มีกึ๋น เราเคยมีคนที่กล้าออกความเห็นค้านนักการเมือง แม้นโยบายจะเป็นเรื่องของนักการเมือง แต่ข้าราชการก็มีความกล้าหาญที่จะค้าน เมื่อเห็นว่าไม่ถูกต้อง”
ท่านบอก คุณ ส.ศิวรักษ์ มันหมดแล้วล่ะ หมดที่รุ่นผมนี่แหละ ตอนนี้ข้าราชการประจำตามนักการเมืองหมด ผมเชิญน้องสาวดาไลลามะมา กษิต ภิรมย์ ยังไม่ให้เข้าเลย เขาบอก พม่าก็เกลียดผม เขมรก็เกลียดผม เขากลัวจีนจะเกลียดอีกคน นี่แสดงว่าคุณไม่รู้สึกอัปยศเลยใช่ไหม ว่าประเทศไทยซึ่งเป็นเมืองพุทธกลับไม่ยอมต้อนรับคนแบบนี้เพราะกลัวเจ๊ก คุณไม่ห่วงศักดิ์ศรีของประเทศเลย คุณกลัวจีนเกลียดคุณเท่านั้นเอง เรามองคนที่อัตตากันเท่านั้นเอง
เราแก้ปัญหาที่โครงสร้าง แก้ที่รัฐธรรมนูญเลยได้ไหม?
ก็ คงได้ แต่อย่างที่บอกคนเรามันต้องมีกึ๋น ปัญหาที่น่าสนใจคือ คนที่มีกึ๋นไม่อยู่ในระบบราชการเลย หนึ่งพวกนักธุรกิจ อย่างที่คุณปรีดา (ปรีดา เตียสุวรรณ์ ผู้บริหาร บมจ. แพรนด้า จิวเวลรี) เขามาทำเนี่ย คุณไม่ฟังเขาเลย ยกตัวอย่างอย่างมาบตาพุดเนี่ย ไม่ใช่เลิก แต่จับนักธุรกิจมาคุยกัน ได้กำไรน้อยหน่อย นี่สองมาตรฐานก็เสร็จเลย นักการเมืองก็กินกัน แต่คุณอภิสิทธิ์เขาไม่กินนะ แต่เขาไม่มีความฉับพลัน ฉับไว และแหลมคมในทางนี้ เขาแก้ปัญหาไม่ได้
ในแง่รัฐสภาและศาล จะมีบทบาทในการช่วยแก้ปัญหาวิกฤติเฉพาะหน้าได้ไหม อย่างไร?
ไม่ มี เป็นไปไม่ได้เลย รัฐสภาก็มีบางคน อย่างรสนา (รสนา โตสิตระกูล สมาชิกวุฒิสภา) อะไรงี้ มีกึ๋นพอสมควร แต่ถ้ายังเห็นว่า นี่แดงนั่นเหลืองอยู่ ตราบใดยังเห็นดำเห็นขาวอยู่ ก็เป็นไปไม่ได้ ทำไมไม่คุยกัน เห็นประโยชน์ของชาติเป็นหลัก แทนที่จะคุยแต่เรื่องยุบสภา ผมว่ามันคุยกันไม่ได้ แทนที่จะบอกว่า ต่อไปนี้นะ ผู้ว่าฯ ต้องมาฟังราษฎรเรื่องนี้ๆ ก็จะได้คะแนนจากพวกเสื้อแดง ประชาชนก็ลืมตาอ้าปาก สมกับที่เหนื่อยยากมาร่วมต่อสู้ ผมยังรู้สึกว่าที่มานี่ยังเป็นเครื่องมืออยู่ แต่บางคนก็เต็มใจเป็นเครื่องมือเพราะเขาเชื่อว่าจะสำเร็จ เชื่อว่าระบบอำมาตย์จะหยุด แต่มันก็อาจจะมีอำมาตย์ใหม่ๆ เข้ามา อย่างทักษิณนี่เลวร้ายที่สุดในระบบอำมาตย์ที่ผมเคยเจอมาเลย
บทบาทของศาล จะมีช่องทางให้เสนอ Creative Solutions ได้บ้างหรือไม่?
เราจะทำอย่างไรให้นักกฎหมายรุ่นใหม่รักความยุติธรรม?
ยก ตัวอย่าง อย่าง ม.ขอนแก่นกับ ม.นเรศวร คณบดีเขามาขอให้ผมช่วย บอกอยากฝึกลูกศิษย์ให้รักความยุติธรรม ไม่ต้องการให้ลูกศิษย์มักใหญ่ใฝ่สูง ไม่อยากให้ลูกศิษย์เป็นนิติบริการ ผมให้คนไปช่วยเลยมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์และการเมืองสมัยอาจารย์ ปรีดี ก่อนจบต้องให้นักศึกษาไปดูในคุกก่อน ไปดูเขาอยู่กันยังไง สมัยก่อนยังไม่มีสลัม เขาเดือดร้อนกันอย่างไร หรือโครงสร้างทางสังคมมันทำเขา ให้เขาเดือดร้อน ผมเชื่อว่าศาลไม่เคยเข้าไปดูในคุก
ผมอาจจะผิดก็ได้ อย่าเอาผมเป็นบรรทัดฐาน เช่นเดียวกับพระ นี่ก็ไม่รู้เรื่องเลย วันก่อนนิมนต์มา พระหลายรูปก็อยากเป็นชนชั้นสูง ไม่ได้ไปเยี่ยมคนยากคนจนเลย ทั้งที่ตัวเองก็เป็นลูกคนยากคนจน
ช่วงนี้สถาบันสงฆ์ น่าจะมาแสดงบทบาทในการแก้ปัญหาได้บ้าง?
ส่วน มากก็ฝ่ายเสื้อแดงนะ พระเล็กๆ เสื้อแดงทั้งนั้น เพราะพระใหญ่ๆ นี่ เข้าวังหมด ขนาดพระยังมาให้ผมเป่ากระหม่อมด้วยซ้ำไป (หัวเราะ) บอกนี่อาจารย์เราจะไปล้มอำมาตย์กัน ผมบอกล้มก็ได้ แต่อย่าใช้ความรุนแรงนะ
แล้วอย่างปัญญาชนต่างๆ ที่ออกมาเสนอแนวทางมากมายในเวลานี้ มีความคิดใครที่อาจารย์เห็นว่าช่วยผ่าทางตันได้บ้าง?
ปัญญาชน พวกนี้ บางคนก็รู้เรื่องดี บางคนก็แสวงหาผลประโยชน์ไม่รู้เรื่องจริง เขาก็ไม่รู้เรื่องบ้างไปเหมารวมหมดไม่ได้หรอก แล้วนักการเมืองนี่ ถ้าพูดถูกใจเขา เขาก็ฟังมั้ง แต่คิดว่าเขาคงไม่ฟังมากกว่า
อย่าง นิธิ (นิธิ เอียวศรีวงศ์) ก็ดี ชาญวิทย์ (ชาญวิทย์ เกตรศิริ) ก็ดี พวกนี้เขาก็มองปัญหาชัดเจน หมอประเวศ (ประเวศ วะสี) ท่านก็มองเห็นปัญหาชัด ก็อาจจะแก่ไปแล้ว รู้ปัญหาชัดเจนพอสมควร แต่พวกเสื้อแดงก็หาว่าอาจารย์ประเวศไปเป็นฝ่ายเสื้อเหลืองไปแล้ว
แล้ว Scenario ของฝ่ายการเมืองเอง อาจารย์มองยังไง?
มิติ ทางการเมือง คุณต้องใช้พระเดชใช่ไหม ก็ต้องปราบ ส่วนพระคุณ คุณต้องทำยังไง แก้ไขยังไง ว่าที่เสื้อแดงเขาโจมตีอำมาตย์ คุณจะแก้ไขยังไง จะให้อำมาตย์โปร่งใสได้ยังไง แล้วเรื่องนี้ ถ้าคุณไม่ให้ชวลิต (พล.อ.ชวลิต ยงใจยุทธ) เข้าเฝ้า อภิสิทธิ์ต้องกราบบังคมทูลเลย ว่าใต้ฝ่าละอองฯ ก็ต้องโปร่งใสเช่นเดียวกัน ผมเสนอไปนะ หนึ่ง ทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์เนี่ย เปลี่ยนชื่อเป็นทรัพย์สินของแผ่นดิน รัฐบาลรับผิดชอบ อะไรที่เป็นเงินและอำนาจอย่าไปยุ่งกับมัน พอพระเจ้าแผ่นดินจนแล้วจะไม่มีใครมาด่าหรอกคุณ คือไม่มีอภิสิทธิ์แล้วคนก็สงสาร
ผมเติบโตมาในสมัยที่ ในหลวงถูกรังแก จอมพลป. บีบในหลวงทุกอย่างเลยครับ ซื้อรถยนต์คันหนึ่งก็ต้องขออนุญาตรัฐบาล พระราชทานเพลิงศพกรณีพิเศษนี่ รัฐบาลเป็นคนอนุมัตินะครับ ไม่ใช่สำนักพระราชวัง
โดย ทฤษฎี นายกรัฐมนตรียังมีหน้าที่กำกับสำนักพระราชวัง แต่ตอนนี้ สำนักพระราชวังเป็นอิสระ แล้วก็ไม่โปร่งใส ไม่มีเปิดเผยข้อมูลอะไรเลย บางทีวิ่งเต้นอะไรกัน แม้กระทั่งขอพระราชทานเพลิงศพก็ต้องวิ่งเต้น แบบนี้เป็นต้น ก็ไม่มีความหมายเลยครับ เกียรติยศเกียรติศักดิ์ไม่มีความหมายเลย สถาบันนี้ จะต้องมีความหมาย ต้องศักดิ์สิทธิ์
แล้วบทบาทของสื่อเป็นอย่างไรครับในวิกฤตนี้ อาจารย์เห็นยังไงครับ?
สื่อ ก็ดีนะ มันมีพวกเล็กๆ น้อยๆ ออกมา อย่างของคุณก็เป็นตัวของตัวเอง ฟ้าเดียวกัน ก็ต้องชมนะ เป็นผู้กล้า ทำอะไรกันมากขึ้น เดี๋ยวหาว่าผมไปอุดหนุนเสื้อแดง เขาก็เป็นตัวของเขาเอง พวกนั้นก็ทำอะไรหลายอย่าง เหมือนกัน ทุกคนก็มีผิดพลาดหลายอย่าง แต่สื่อกระแสหลักมันไม่ไหว ไม่ว่าจะเป็นโพสต์ เนชั่น มติชน อะไรต่างๆ เอาตัวรอดอย่างเดียว มันกลัวจะไม่รอด มันก็อ้าง ลูกน้อง ลึกๆ อะไรก็ไม่มีกึ๋น
แล้ว ASTV ของคุณสนธิล่ะครับ?
ASTV จุดยืนเขาก็ชัดเจน ฝ่ายเหลือง มีอะไรหลายอย่างก็ดี ไอ้นี่ฝ่ายศัตรูกันเต็มที่เลย
หมายความว่า เหลืองก็ได้ แดงก็ได้ มีเยอะๆ?
ใช่ๆ Propaganda ต้องมี
แล้วให้ประชาชนเลือกเอง?
ก็ต้องให้มาค้านกัน วิพากษ์วิจารณ์อะไรต่างๆ ไม่ใช่ไปผูกขาด
ผม ว่ายิ่งปิดนะ มันยิ่งแพร่หลาย ถ้ารัฐบาลฉลาด แทนที่จะปิด ต่อรองสิ เอานี่ใส่ด้วยนะ เอานั่นใส่ด้วยนะ แล้วก็จะดีขึ้นด้วยในระยะยาว ตอนนี้เจิมศักดิ์ (ดร.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง) ให้ผมไปพูดทุกวันพฤหัส ผมก็พูดกับเขาว่า ถ้าคุณให้ผมพูด ผมจะพูดขัดคอคุณนะ อันนี้ ผมก็เชียร์เสื้อแดงนะ ถ้าจะด่าเสื้อแดงอย่างเดียว มันก็จะดูลำเอียง
กลายเป็นแบบประชาธิปัตย์เลยนะ
ตอนนี้ที่คนวิตกกันมากอีกเรื่องคือ ที่พันธมิตรจะออกมาภายใน 7 วัน แล้วคุณจำลองก็ออกมากดดันทุกวัน?
เขา ก็คงคุยกับพรรคพวกเขาเรียบร้อยแล้ว เขาก็อยากให้เสื้อเหลืองออกมา เขาจะได้ปราบทีเดียวเลย คุณจำลองไม่ใช่คนโง่ เขาคงคิดรอบคอบก่อนแล้วว่า จะให้ผลออกมายังไง
แล้วในประวัติศาสตร์ พอม็อบชนม็อบแล้ว มันก็จะมีตาอยู่มาเล่นงานน่ะสิ มือที่สามมาเล่นงานก็สบายเลย
คุณ ต้องดูองคาพยพของศาลนะครับ ศาลของเราทั้งหมดไม่ได้เตรียมมาเลยว่า ให้ผู้พิพากษารักความยุติธรรม แต่เตรียมมาว่ากูน่ะเป็นใหญ่ กูนี่เป็นฮ่องเต้ในศาล แคบ มนุษย์เราพอรู้สึกตัวว่า ไม่ใช่คนธรรมดานี่เสร็จหมดแหละครับ มนุษย์ต้องถามสิครับว่า เราทำผิดอะไรหรือเปล่า
พระเมื่อก่อนน่ารัก เพราะท่านปลงอาบัติกัน ที่พระสมัยนี้ไม่น่ารัก เพราะไม่สำนึก ศาลก็รู้สึกว่าเขาใหญ่มาก
ศาล คงช่วยได้ยาก เพราะศาลไม่รู้เรื่องการเมืองพอ การถวายฎีกาอะไรต่างๆ ถ้าทำก็ยิ่งยุ่งใหญ่ การที่จะดูว่าใครแก้เรื่องนั้นได้ไหม ต้องดูว่า หนึ่ง ควรต้องรู้เรื่องนั้นดี สอง ต้องวางตัวเป็นกลาง
ที นี้ศาลส่วนใหญ่อ้างตัวว่าเป็นกลาง แต่เอาเข้าจริง ศาลอยู่ฝ่ายอำมาตย์ อยู่ฝ่ายรัฐไง ผู้ที่มีอภิสิทธิ์โดยไม่รู้ตัว แต่พอพูดอย่างนี้โกรธเลยนะ พูดจาไม่ดีหาว่าไป ‘หมิ่นประมาทศาล’
เราจะทำอย่างไรให้นักกฎหมายรุ่นใหม่รักความยุติธรรม?
ยก ตัวอย่าง อย่าง ม.ขอนแก่นกับ ม.นเรศวร คณบดีเขามาขอให้ผมช่วย บอกอยากฝึกลูกศิษย์ให้รักความยุติธรรม ไม่ต้องการให้ลูกศิษย์มักใหญ่ใฝ่สูง ไม่อยากให้ลูกศิษย์เป็นนิติบริการ ผมให้คนไปช่วยเลยมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์และการเมืองสมัยอาจารย์ ปรีดี ก่อนจบต้องให้นักศึกษาไปดูในคุกก่อน ไปดูเขาอยู่กันยังไง สมัยก่อนยังไม่มีสลัม เขาเดือดร้อนกันอย่างไร หรือโครงสร้างทางสังคมมันทำเขา ให้เขาเดือดร้อน ผมเชื่อว่าศาลไม่เคยเข้าไปดูในคุก
ผมอาจจะผิดก็ได้ อย่าเอาผมเป็นบรรทัดฐาน เช่นเดียวกับพระ นี่ก็ไม่รู้เรื่องเลย วันก่อนนิมนต์มา พระหลายรูปก็อยากเป็นชนชั้นสูง ไม่ได้ไปเยี่ยมคนยากคนจนเลย ทั้งที่ตัวเองก็เป็นลูกคนยากคนจน
ช่วงนี้สถาบันสงฆ์ น่าจะมาแสดงบทบาทในการแก้ปัญหาได้บ้าง?
ส่วน มากก็ฝ่ายเสื้อแดงนะ พระเล็กๆ เสื้อแดงทั้งนั้น เพราะพระใหญ่ๆ นี่ เข้าวังหมด ขนาดพระยังมาให้ผมเป่ากระหม่อมด้วยซ้ำไป (หัวเราะ) บอกนี่อาจารย์เราจะไปล้มอำมาตย์กัน ผมบอกล้มก็ได้ แต่อย่าใช้ความรุนแรงนะ
แล้วอย่างปัญญาชนต่างๆ ที่ออกมาเสนอแนวทางมากมายในเวลานี้ มีความคิดใครที่อาจารย์เห็นว่าช่วยผ่าทางตันได้บ้าง?
ปัญญาชน พวกนี้ บางคนก็รู้เรื่องดี บางคนก็แสวงหาผลประโยชน์ไม่รู้เรื่องจริง เขาก็ไม่รู้เรื่องบ้างไปเหมารวมหมดไม่ได้หรอก แล้วนักการเมืองนี่ ถ้าพูดถูกใจเขา เขาก็ฟังมั้ง แต่คิดว่าเขาคงไม่ฟังมากกว่า
อย่าง นิธิ (นิธิ เอียวศรีวงศ์) ก็ดี ชาญวิทย์ (ชาญวิทย์ เกตรศิริ) ก็ดี พวกนี้เขาก็มองปัญหาชัดเจน หมอประเวศ (ประเวศ วะสี) ท่านก็มองเห็นปัญหาชัด ก็อาจจะแก่ไปแล้ว รู้ปัญหาชัดเจนพอสมควร แต่พวกเสื้อแดงก็หาว่าอาจารย์ประเวศไปเป็นฝ่ายเสื้อเหลืองไปแล้ว
แล้ว Scenario ของฝ่ายการเมืองเอง อาจารย์มองยังไง?
มิติ ทางการเมือง คุณต้องใช้พระเดชใช่ไหม ก็ต้องปราบ ส่วนพระคุณ คุณต้องทำยังไง แก้ไขยังไง ว่าที่เสื้อแดงเขาโจมตีอำมาตย์ คุณจะแก้ไขยังไง จะให้อำมาตย์โปร่งใสได้ยังไง แล้วเรื่องนี้ ถ้าคุณไม่ให้ชวลิต (พล.อ.ชวลิต ยงใจยุทธ) เข้าเฝ้า อภิสิทธิ์ต้องกราบบังคมทูลเลย ว่าใต้ฝ่าละอองฯ ก็ต้องโปร่งใสเช่นเดียวกัน ผมเสนอไปนะ หนึ่ง ทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์เนี่ย เปลี่ยนชื่อเป็นทรัพย์สินของแผ่นดิน รัฐบาลรับผิดชอบ อะไรที่เป็นเงินและอำนาจอย่าไปยุ่งกับมัน พอพระเจ้าแผ่นดินจนแล้วจะไม่มีใครมาด่าหรอกคุณ คือไม่มีอภิสิทธิ์แล้วคนก็สงสาร
ผมเติบโตมาในสมัยที่ ในหลวงถูกรังแก จอมพลป. บีบในหลวงทุกอย่างเลยครับ ซื้อรถยนต์คันหนึ่งก็ต้องขออนุญาตรัฐบาล พระราชทานเพลิงศพกรณีพิเศษนี่ รัฐบาลเป็นคนอนุมัตินะครับ ไม่ใช่สำนักพระราชวัง
โดย ทฤษฎี นายกรัฐมนตรียังมีหน้าที่กำกับสำนักพระราชวัง แต่ตอนนี้ สำนักพระราชวังเป็นอิสระ แล้วก็ไม่โปร่งใส ไม่มีเปิดเผยข้อมูลอะไรเลย บางทีวิ่งเต้นอะไรกัน แม้กระทั่งขอพระราชทานเพลิงศพก็ต้องวิ่งเต้น แบบนี้เป็นต้น ก็ไม่มีความหมายเลยครับ เกียรติยศเกียรติศักดิ์ไม่มีความหมายเลย สถาบันนี้ จะต้องมีความหมาย ต้องศักดิ์สิทธิ์
แล้วบทบาทของสื่อเป็นอย่างไรครับในวิกฤตนี้ อาจารย์เห็นยังไงครับ?
สื่อ ก็ดีนะ มันมีพวกเล็กๆ น้อยๆ ออกมา อย่างของคุณก็เป็นตัวของตัวเอง ฟ้าเดียวกัน ก็ต้องชมนะ เป็นผู้กล้า ทำอะไรกันมากขึ้น เดี๋ยวหาว่าผมไปอุดหนุนเสื้อแดง เขาก็เป็นตัวของเขาเอง พวกนั้นก็ทำอะไรหลายอย่าง เหมือนกัน ทุกคนก็มีผิดพลาดหลายอย่าง แต่สื่อกระแสหลักมันไม่ไหว ไม่ว่าจะเป็นโพสต์ เนชั่น มติชน อะไรต่างๆ เอาตัวรอดอย่างเดียว มันกลัวจะไม่รอด มันก็อ้าง ลูกน้อง ลึกๆ อะไรก็ไม่มีกึ๋น
แล้ว ASTV ของคุณสนธิล่ะครับ?
ASTV จุดยืนเขาก็ชัดเจน ฝ่ายเหลือง มีอะไรหลายอย่างก็ดี ไอ้นี่ฝ่ายศัตรูกันเต็มที่เลย
หมายความว่า เหลืองก็ได้ แดงก็ได้ มีเยอะๆ?
ใช่ๆ Propaganda ต้องมี
แล้วให้ประชาชนเลือกเอง?
ก็ต้องให้มาค้านกัน วิพากษ์วิจารณ์อะไรต่างๆ ไม่ใช่ไปผูกขาด
ผม ว่ายิ่งปิดนะ มันยิ่งแพร่หลาย ถ้ารัฐบาลฉลาด แทนที่จะปิด ต่อรองสิ เอานี่ใส่ด้วยนะ เอานั่นใส่ด้วยนะ แล้วก็จะดีขึ้นด้วยในระยะยาว ตอนนี้เจิมศักดิ์ (ดร.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง) ให้ผมไปพูดทุกวันพฤหัส ผมก็พูดกับเขาว่า ถ้าคุณให้ผมพูด ผมจะพูดขัดคอคุณนะ อันนี้ ผมก็เชียร์เสื้อแดงนะ ถ้าจะด่าเสื้อแดงอย่างเดียว มันก็จะดูลำเอียง
กลายเป็นแบบประชาธิปัตย์เลยนะ
ตอนนี้ที่คนวิตกกันมากอีกเรื่องคือ ที่พันธมิตรจะออกมาภายใน 7 วัน แล้วคุณจำลองก็ออกมากดดันทุกวัน?
เขา ก็คงคุยกับพรรคพวกเขาเรียบร้อยแล้ว เขาก็อยากให้เสื้อเหลืองออกมา เขาจะได้ปราบทีเดียวเลย คุณจำลองไม่ใช่คนโง่ เขาคงคิดรอบคอบก่อนแล้วว่า จะให้ผลออกมายังไง
แล้วในประวัติศาสตร์ พอม็อบชนม็อบแล้ว มันก็จะมีตาอยู่มาเล่นงานน่ะสิ มือที่สามมาเล่นงานก็สบายเลย
--
http://www.unblockallweb.com/
http://downmerng.blogspot.com
http://picasaweb.google.com/prainn999/14255302# ทัพผ่านฟ้าสู่ราชประสงค์ วันที่ 14 เมษายน 2553
http://www.unblockallweb.com/index.phpq=aHR0cDovL2Rvd25tZXJuZy5ibG9nc3BvdC5jb20%3D&hl=3e8
http://www.112victims.org/
http://www.thaifreenews.org/
http://friendfeed.com/
http://chirpcity.com/bangkok/3
http://www.radaroo.com/
http://factsforthais.blogspot.com/2009/05/7.html
http://tv.kapook.com/nbt.php
http://friendfeed.com/antactica
block
http://www.ustream.tv/channel/redheart
http://redpower-sm-germany.com
ไม่มีความคิดเห็น:
แสดงความคิดเห็น